Relativisons tout de même la portée de cet article. Il y est dit que PE pourra accéder à FICOBA et FICOVIE. Ces applications recensent uniquement les comptes bancaires (FICOBA) et/ou les assurances-vie (FICOVIE). Je consulte parfois ces fichiers, mais je n'accède pas aux comptes bancaires en direct. Si j'ai vraiment besoin de fouiller un compte bancaire, il me faut passer par la banque et exercer mon droit de communication. Les informations qu'elle peut alors me fournir sont circonscrites à un « paquet » réglementaire.

J'ajoute, pour être complet, que l'utilisation de ces fichiers (et plein d'autres) est sévèrement encadrée par la CNIL Si, techniquement, je peux consulter n'importe quelle personne, je devrai rendre des comptes si je suis incapable de donner une explication raisonnable à cette consultation. Un mauvais usage de ces outils (et il y en a malheureusement) peuvent conduire à des sanctions disciplinaires voire la révocation en cas de récidive.

Pour en revenir à PE, je doute que ses agents puissent consulter ces 2 fichiers en pleine liberté. S'ils ont de vrais soupçons de fraude, car elle existe aussi, ils devront user de leur droit de communication auprès des banques et/ou des assureurs. Or, l'exercice de ce droit de communication n'est pas open : seul l'encadrement peut le faire.

Enfin, si je peux accéder très facilement à la vie financière de plein de personnes, je n'ai vraiment pas le temps, et je n'y vois aucun intérêt, à le faire. Je pense que les agents de PE se moquent royalement des comptes bancaires que vous pouvez avoir.

Je suis d'accord avec tout ce que tu dis. Pour autant, il y a maintenant un glissement. Il n'est pas nécessaire de passer par un juge pour obtenir le détail de mes relevés téléphoniques ou bancaires. Et l'étape d'après, c'est avoir accès directement à mes comptes depuis le PC de l'agent. Ca viendra, ils l'ont fait à la Sécu.
Je ne me sens pas protégé quand le seul rempart est "les agents ont autre chose à penser", "ils se feront taper sur les doigts après en avoir abusé"... J'appelle ça une dérive. Avoir accès aux fadettes ? Pour savoir combien j'appelle de boîtes ? WTF !
Si les comptes sont publics, j'aimerais qu'ils le soient pour tout le monde, pas seulement les pauvres. Ainsi, je pourrai contrôler moi-même les comptes de Cahuzac.

Si je me limite au L81 et suivants du livre des procédures fiscales, je n'ai absolument pas besoin d'un juge pour procéder aux investigations dont j'ai besoin, et ce depuis de très nombreuses années. Si tu penses que la révocation est équivalente à « se faire taper sur les doigts », tu n'as peut-être pas une idée précise de ce que ça veut dire.
Enfin, en ce qui me concerne, au dernier comptage, j'avais environ 150 000 personne susceptibles de me devoir de l'argent. Alors oui, je persiste, j'ai vraiment autre chose à faire que de voir combien ces personnes ont de comptes bancaires même si, techniquement, ça ne me poserait aucun problème.
Enfin, non les fadettes et les comptes bancaires ne sont pas en accès libre, même pour moi.

Dans quel organisme travailles-tu ? Impôts ? PE ? CAF ? Sécu ?

@le gauchiste
Tu cites dans ton article le site Dalloz qui dit le 18 12 2020 : "... l’article 73 bis crée un droit de communication pour les agents de Pôle emploi... L’idée est notamment d’obtenir les relevés bancaires"
Or, dans l autre lien que tu indiques concernant la sécu, celui du Figaro daté du 13/05/2015, on lit : " Jusqu'ici, seuls le fisc, les douanes, Tracfin ou encore Pôle emploi étaient habilités à réclamer aux banques des relevés de comptes"
Peut on en déduire qu'entre 2015 et 2020 cette pratique se faisait dans l illégalité ? !
@Dominique P tu travailles pour le Trésor Public ?

@jaune_lola
Je l'ignore. Je pensais qu'ils n'avais auparavant accès qu'aux fiches FICOBA, justement. Mais ce qui est assurément nouveau, c'est l'accès au détail des appels. Et pour ma part, je trouve ça bien plus intrusif.

@le gauchiste
@jaune_lola
Pour la petite histoire, le Trésor public ainsi que la DGI n'existent plus depuis plus de 10 ans. Ils ont fusionné au sein de la DGFIP.
Je travaille effectivement pour la DGFIP, mais je fais un métier honorable, les enfants ne me jettent pas des cailloux dans la rue : je ne connais rien à la fiscalité :-)
Pour autant, je connais, bien sûr, beaucoup de personnes qui travaillent dans le fisc. En ce qui me concerne, j'assure la gestion financière de 4 hôpitaux, bientôt 7. Nous sommes ici à 1000 lieues de la fiscalité. J'ai toutefois à recouvrer des créances publiques, notamment des recettes hospitalières. Je dispose bien sûr du droit de communication prévu par le L81 et suivant du livre des procédures fiscales.
J'insiste, je dispose, en matière d'accès au renseignement, de pouvoirs que le public ne soupçonne pas. Je n'en abuse pas parce que je n'en ai pas le temps, le voyeurisme ne m'intéresse pas (je me fous de savoir combien gagne mon fils ou mon voisin) et, comme dit plus haut, je n'ai aucune envie que Bercy vienne me questionner sur des recherches injustifiées.

Tout le monde n'a pas la même deontologie que toi.

Je ne suis pas là pour jeter des cailloux, même aux agents pôle emploi sous prétexte qu'ils auraient trop de pouvoir, c'est n'est pas eux qui décident de ce pouvoir. Je dénonce le pouvoir qu'on leur donne (et donc le rôle qu'on leur attribue). Je n'oublie pas que lors de l'ANPE, j'avais en face de moi des agents dont le but était de m'aider. Ce n'est clairement plus le cas.

À défaut de me plaire, je peux comprendre que le fisc ait accès aux mouvements d'argent, ça le concerne directement. Pôle Emploi, j'ai plus de mal (surtout que la moitié des inscrits de touchent pas 1 kopek d'assedic).

As-tu aussi accès aux factures téléphoniques détaillées ? Parce que là, ce serait plus « douteux » dans le principe.

On surveille plus un chomeur qu un riche plein aux as.
Par défaut le chomeur (le pauvre qu on rejete) c'est un fraudeur.
Et cela s'en ressent dans tt les lois qui passent.
Mais aller chercher l argent chez les gros fraudeurs, il y a une chape de plomb.
Faut dire que les Riches ont la main longue alors que les pauvres ca n'inquiète personne.
Du coup on peut leur taper dessus loi apres loi, decret apres decret, directive apres directive.

@Fanette

“peut-être parce qu’il sait que tout ceci va bientôt s’arrêter.”

Qu’entends-tu par là ?

@Fanette
Quel intérêt donc de dépenser de l'énergie dans une direction quand on sait que tout va s'arrêter ? (effondrement)

@Salinger 3
Le chômeur côtise pour une partie (seulement) des indemnités chômage. Et l'employeur l'autre partie.

Parce que les pauvres, on ne tape même plus dessus par plaisir, c'est juste devenu une habitude. Si on arrêtait, on ne saurait plus quoi faire... (c'est pas d'Audiard, c'est de moi).

@Dominique P je me réjouis que les enfants ne te jettent pas de cailloux ! Et j 'espère que les adultes non plus...

De tout de manière les cailloux c'est précieux, à réserver donc à qui les méritent vraiment... ;-)

@jaune_lola : je pense qu'il est inutile de jeter des cailloux sur des gens simplement parce qu'ils pratiquent un métier. Surtout lorsqu'ils viennent ici en parler de façon intéressante. Par contre, garde un ou 2 caillou pour l'IA dont parle @1montagnard@diasp.org... ça lui apportera de la silice :-)

Les vrais tricheurs

@jaune_lola
Personne ne me jette de cailloux heureusement :-)

@le gauchiste
Je n'ai pas accès aux factures détaillées et, pour le compte, je vois mal à quoi ça me servirait.

@1montagnard@diasp.org
Il y a des quantités d'IA qui tournent dans tous les domaines Si je reprends le cas de la DGFIP, il y en a une qui recherche des mouvements financiers discrets qui pourraient laisser supposer une fraude fiscale par derrière. Pour autant, seule une expertise humaine va pouvoir porter une conclusion. Je présume qu'il en est de même pour celle de PE. Les techniques de fraude lato sensu sont diverses, mais rapportée à un même domaine (les fraudes aux allocations chômage par exemple), elles ne sont pas trop nombreuses. Malgré tout, elles peuvent être difficiles à détecter dans la masse d'opérations gérées.

Pour mon seul exemple, j'ai des agents qui génèrent environ 4 millions d'écritures comptables/an pour un seul hôpital. Heureusement que des algorithmes balayent ces écritures pour n'en extraire que quelques dizaines qui méritent une expertise. Ça deviendrait vite fastidieux à la main :-)

@Salinger 3
Même à la DGFIP, nous trouvons chaque année des agents qui utilisent mal ces applications qui peuvent être effectivement très intrusives, comme FICOBA et FICOVIE, et bien d'autres encore. Les cadres ont beau rappeler par écrit qu'elles sont pistées, rien n'y fait et, chaque année, certains agents se font sévèrement sanctionner. Ces fichiers sont tracés et je sais en permanence qui a consulté quel dossier avec quelle application et quand. Si je ne vois pas de raison à ces consultation, je vais questionner l'agent.

De mon point de vue, plus que de la déontologie, c'est le simple respect d'une règle décidée par le législateur : il me donne des pouvoirs et il les encadre. Tout est normal.

Les agents de PE sont des agents publics et ils sont tenus aux mêmes règles que celles qui s'imposent à moi. Ceux qui ne les respecteront pas, et il y en aura, seront très vraisemblablement sanctionnés et c'est normal.

@MetaLudo⛤
L'article auquel tu nous renvoie à raison est une réalité (encore qu'il puisse être bien hardi de tenter de chiffrer une fraude qui, par définition, est discrète) et la fraude aux aides sociales (CAF, PE, secours divers) est minime au regard de la fraude fiscale

On peut approcher ce fait par deux chemins :

1. il n'y a pas de petite fraude. Une fraude est une lésion causée par quelques uns au détriment de l'ensemble de la société. La fraude est un vol.

2. on peut aussi se référer à ce vieil adage du droit romain qui nous dit que nul ne peut se prévaloir de sa propre turpitude. Formulé en termes plus modernes, nul ne peut justifier sa petite fraude parce que d'autres en commettent de bien plus grosses.

Il me paraît dès lors naturel que la société se protège de la fraude lato sensu. Maintenant, je vous rejoins tous : il est certainement plus simple de faire rendre gorge à un pauvre hère qui a barboté quelques centaines d'euros à PE, que de faire de même avec un GAFAM.

En parlant de GAFAM, c'est une attachée principale de la DGFIP qui à conduit Google à lâcher au fisc français 1 milliard d'€ il y a un an. Une IA ne lui aurait été d'aucune aide.

Merci Dominique P d avoir pris le temps de nous répondre.

Je trouve anormal que le legislateur donne autant de pouvoirs de surveillance à des IA.

@Dominique P Je suis d'accord avec toi, il n'y a pas de "petite fraude" et l'esprit même qui consiste à frauder doit être combattu. Il n'est pas admissible, quelle que soit l'échelle, que l'on considère normal, voir bon, de "profiter" de l'autre et non de vivre en écosystème où l'harmonie apporte du "gagnant-gagnant". La prédation quelle que soit l'échelle est une idiotie. Cependant moi je milite pour ne pas juger mais comprendre. Quand une personne issue de milieux défavorisés, et c'est une réalité bien tangible, commet une transgression ou une infraction, nous avons tôt fait de juger et condamner, considérant que sa liberté d'action est égale à la notre. Que par là même elle accompli volontairement une acte pervers. Il en est des fois rien. Je travaille avec des publics qui, à titre d'exemple, parfois, n'ont pas acquis "l'hypothético déductif", grosso-modo le "si" / "alors". Leur capacités cognitives, compétences sociales, culturelles et humaines ne sont pas encore les miennes et je travaille à les accompagner sur ce chemin qu'ils parcourent avec motivation, il faut savoir la voir là où elle est. Dès lors leurs infractions ou transgressions sont plus le fait d'une survie que d'un acte de profit. Il peut y avoir également de tels actes inciviques chez des catégories CSP+++, on peut considérer également soit qu'il leur manque des compétences sociales qui les empêchent de "jouer le jeu" au bénéfice de tous, soit que ce qu'ils font est intelligent, répond à une logique compréhensible, mais que cette optimisation qu'ils font n'est pas la plus adaptée à la vie au sein de la cité. C'est à nous tous de ne pas tomber dans l'instrumentalisation de la fraude, les reportages putassiers, racoleurs sur la violence dans les quartiers par exemple et discerner: l'imbécile regarde le doigt quand le sage lui montre le ciel. Des millions représentent peu au regard de milliards volés au bien commun, aucun vol n'est acceptable, mais celui d'un CSP+++ une petite cuillère en argent dans la bouche n'est pas celui d'un habitant de bidonville, moi je pense qu'il ne faut rien laisser faire, radicalement pour la vie de la cité, ne pas tolérer le médiocre le vil, mais agir avec bienveillance, toujours, avec compréhension, ne pas céder aux sirènes de la facilité, de la violence, des émotions, ne pas être dans la réaction.

+1

@MetaLudo⛤

Je partage totalement ton analyse. C'est bien pour ça que j'ai distingué le « bricolage », certes répréhensible, du « pauvre » de la fraude des GAFAM.

Je suis aussi pleinement d'accord avec toi sur le traitements à réserver aux turpitudes des CSP+++ mais il est tellement plus simple de reprocher des bricolages, souvent grossiers, aux allocations commis par des « petits » que de décortiquer les montages financiers des gros fraudeurs. Si, en plus, le « petit » est un étranger, ça devient le bonheur des médias et des habitués du café des sports.

Nous avons, à la DGFIP, des règles déontologiques strictes. Mais j'observe, et c'est normal, que les sanctions qui frappent les fonctionnaires sont d'autant plus sévère que le fautif a un grade élevé.

Concernant ces règles, l'affaire Cahuzac a eu du bon dans nos services. Depuis maintenant plusieurs années, nous faisons l'objet d'un contrôle fiscal allégé tous les ans (avons-nous bien déclaré tous nos revenus ? Nos impôts sont-ils payés dans les délais ?) et un contrôle fiscal approfondi tous les 5 ans voire plus souvent si des anomalies sont relevées.

Nous sommes et nous restons des contribuables presque comme les autres. Nous pouvons nous tromper. Mais en cas de fraude ou de tentative d'éluder le paiement des impôts, alors nous subissons, bien sûr, les sanctions fiscales normales auxquelles s'ajoutent des sanctions disciplinaires qui conduisent parfois à la révocation.

Il y a des gens qui ont de l'éthique/déontologie partout et tu le témoignes, merci de le rappeler. On ne peut mettre aussi facilement des étiquettes sur les gens, les institutions, les professions.