Ramelow geht mir auf den Geist....

Yep. Ich verstehe das auch nicht. Viellleicht stimmt es ja doch, dass Macht korrumpiert.

Hab ich was wg. Ramelow verpasst?

Eine "Allgemeine Dienstpflicht" ist eine Unverschämtheit.

Pflegenotstand beispielsweise kann so nicht angegangen werden. Wer arbeitet, gehört zu Tarifbedingungen angestellt und entsprechend qualifiziert. Ein Zwangseinsatz verbietet sich sowieso in allen Bereichen, wo eng mit und an Menschen gearbeitet wird. Da ist ein hohes Maß an Motivation und Empathie erforderlich.

In vielen Pflegebereichen, auch in Krankenhäusern, ist der Qualifikationsstand eher grottig, viel zuviele Hilfskräfte, zu wenig hinreichend qualifiziertes Personal. Durch Zwangseinsatz Unqualifizierter wid das noch schlimmer.

Der Pflegeberuf ist ein qualifizierter Ausbildungsberuf mit dem Trend zur längst überfälligen Akademisierung. Da sind mehrere Jahre Ausbildung erforderlich, ein Schnellkurs reicht da nicht.

Im übrigen bin ich der Auffassung, dass die Wehrpflicht endlich abgeschafft gehört, nicht nur ausgesetzt.

Darauf muss dann die Abschaffung der Bundeswehr erfolgen, besser gestern als heute.

In Friedenszeiten sind das sowieso nur parasitäre Existenzen, die keine gesellschaftliche Tätigkeiten ausüben, dafür aber gut bezahlt und unter einem an Schwachsinn grenzenden.Ressourcenverbrauch.

Zur Friedenssicherung ist sie völlig ungeeignet, Militär dient der Kriegsführung, zu was denn sonst.

Krieg ist keine Lösung - für nichts.

Es ist längst überfällig, die Logik der Abschreckung, der Drohungen zu durchbrechen.

Danke @(((Dirk Weber))), dem stimme ich vollständig zu - und das sage ich als ehemaliger Soldat und anerkannter KDV.

bin ich weitestgehend bei dir Dirk, ich finde nur weder dass es indiskutabel ist noch dass Mensch das allein erledigen könnte wenn er/sie doch an gesellschaftliche Effekte denkt.

Man könnte ja auch Mal überlegen ein verpflichtendes soziales Jahr einzuführen, und wer verweigert, muss ersatzweise Wehrdienst leisten.

Ich finde, die pfleger sollten einfach richtig bezahlt werden statt rechts überholt von noch billigeren zivis

Das mit dem sozialen Jahr fände ich auch keine schlechte Idee.

Mein Zivildienst war ne tolle Zeit. Hab das Leben nochmal mit anderen Augen gesehen, und gleich danach meinen Job gekündigt und mein Leben neu organisiert. Hatte aber schon mit 16 Ausbildung begonnen, und wurde erst mit 22 zum Zivildienst geholt. Wäre das nicht gewesen, wäre ich vermutlich immer noch in meinem ersten Job. Zivi sei Dank! Fürich keine Pflicht, sondern eine Befreiung. 👍👍👍

Ich habe meinen Zivildienst gehaßt. Wurde nach 12 statt 20 monaten vom psychater ausgemußtert. Reaktive depression, nicht zur veranteortung zu ziehen, lustbringende Versagensbereitschaft.
Ich habe nach 15 jahren schule, die ich auch haßte, genau 6 wochen zeit gehabt meine neue Freiheit zu genießen. Das war's. Danach wurde müll von keller 5 in keller 6 getragen.
Scheiße!
Was hätte man alles machen können. Reisen, nichts tun, herausfinden worauf man lust hat.....
Nein Zwangsdienst ist scheiße

@Deus Figendi

Nein, ich generiere mich manchmal als “Totalverweigerer” aber eigentlich trifft “Drückeberger” und “Schwein gehabt” es besser

Zu meiner Zivi-Zeit (Anfang 90er) gab es diese Varianten auch.
+ Totalverweigerer, welche sowohl Zivil- als auch Wehrdienst abgelehnt haben, kamen für einige Wochen in den Knast! Anschließend durften sie erneut wählen, ob sie lieber Zivi oder Bundi werden wollen.
+ Drückeberger waren Leute, die sich lieber verfickte zehn Jahre Wochenend-Dienst z.B. beim THW ans Bein gebunden haben.
+ Schwein gehabt waren Leute, die als 'untauglich' (T5) eingestuft wurden, weil sie als Soldaten nicht zu gebrauchen waren. Fast blind, Arm amputiert, psychisch komplett im Arsch, usw. Das würde ich nur sehr eingeschränkt als "Schwein gehabt" bezeichnen.

Kannst du dich da irgendwo einordnen?

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Ich kann mich da nur @(((Dirk Weber))) und @lester bangs anschließen.

Wer Menschen in einen staatlichen Pflichtdienst zwingt, bekommt größtenteils unqualifizierte Arbeitskräfte, die von ihrer Tätigkeit angekotzt sind. Diese verdrängen dann quasi obendrein noch qualifizierte Arbeitskräfte vom "Arbeitsmarkt". Billiges Verschleißpersonal sozusagen. BTDT.

@★Miller

Kannst du dich da irgendwo einordnen?

Nein, ich passe in nichts davon, bei mir war es so: Als ich 16 war schrieb das Kreiswehrersatzamt mich an "Hey, du bist ja bald erwachsen und dann musst du gemustert werden, sag doch mal an was machste gerade so? Ausbildung? Abi? Wie schaut's aus" und ich muss sagen ich war nicht gerade der ordentlichste Mensch mit 16 ich hab dieses Schreiben verschlampt. Aber ich wusste: Uiuiui mit der Bundeswehr ist nicht zu spaßen, die schicken Feldjäger rum und verhaften einen und sowas, daher hab ich ein schreiben aufgesetzt "heyyy Junx vom Kreiswehrersatzamt ich erm… ich hab euren Zettel verschlampt schickt den doch bidde nochmal" und es dauerte genau zwei Tage, einen Tag hin, einen Tag zurück, da hatte ich das Schreiben wieder auf dem Tisch. Naja was soll ich sagen, ich war mit 16 nicht der aller ordentlichste Mensch und hab dieses Schreiben irgendwie verschlampt. Und dieses Mal habe ich mich nicht gemeldet und Kreiswehrersatzamt hat sich auch nie wieder bei mir gemeldet und so geht die Geschichte zu Ende. Ich bin nicht einmal gemustert, geschweige denn ich hätte gedient.

Ich hab also "Schwein gehabt" oder mich "gedrückt" weil ich mich nicht noch ein zweites Mal gemeldet habe.

Aber nochmal die Frage: inwiefern qualifiziert oder disqualifiziert mich das jetzt darüber eine Meinung zu haben ob persönliches Engagement einen ähnlichen gesellschaftlichen Effekt hat wie eine Verpflichtung?
Oder anders: Warum fragst?

eine Meinung zu haben ob persönliches Engagement einen ähnlichen gesellschaftlichen Effekt hat wie eine Verpflichtung?
Oder anders: Warum fragst?

es qualifiziert oder disqualifiziert dich nicht.
Du wärest dann nur für mich unter dem zweiten Absatz des Postings angesiedelt: "Wer eine Wehrpflicht fordert, von der nur andere betroffen wären kann gerne einfach die Schnauze halten."

Du wärest dann nur für mich unter dem zweiten Absatz des Postings angesiedelt

Ja, den Teil hab ich nicht angegangen. Ich finde ihn eigentlich ebenso falsch, aber schwieriger zu argumentieren.

Es würde auf dich dann ebenso zutreffen, als jemand der schon gedient hat wärst du in den allermeisten Modellen wohl nicht betroffen. Also solltest du zur Einführung einer Wehrpflicht die Schnauze halten scheibt Jon of Us.

Das finde ich eben nicht. Du hast genauso ein Recht darauf dir hier eine Meinung zu bilden und sie zu äußern wie jemand der von einer diskutierten Wehrpflicht (oder nicht-Wehrpflicht) betroffen wäre und du bist auch durchaus in der Lage und berechtigt Argumente zu finden und vorzutragen auch dafür ist keine Betroffenheit notwendig.

Ich finde das ganze Statement halt völlig beknackt, er verbietet Leuten den Mund bzw. verbittet eine Debatte generell, das ist unredlich!

darf ich als nicht dienen müssende was zu sagen? in der schweiz hiess das fhd (frauenhilfsdienst/feldhurendienst) wie man will. meine tochter hatte ne phase, in der sie das wollte, in die armee zu gehen. hats sie glücklicherweise wieder gelegt. ich hab mit kriegsflüchtlingen zu tun. und ich bleib dabei : nie mehr iregendein krieg! es ost grauenhaft, was da passiert. das hat niemand verdient. militär so lassen, wie es ist, wafeen weg, und dann darf es bei überschwemmungen, orkanen etc bei der infrastruktur aushelfen.

Danke, chaospunk.

Nope @Deus Figendi

Es würde auf dich dann ebenso zutreffen, als jemand der schon gedient hat wärst du in den allermeisten Modellen wohl nicht betroffen. Also solltest du zur Einführung einer Wehrpflicht die Schnauze halten scheibt Jon of Us.

Er schreibt:
"Wer eine Wehrpflicht fordert, von der nur andere betroffen wären.."
Ich fordere keine Wehrpflicht und ich war schon betroffen.

das stimmt, aber dann misst du mit doppeltem Standard.

wer von einer Wehrpflicht, die er/sie fordert betroffen wäre darf sie nicht fordern
wer von einer Wehrpflicht die er/sie fordert nicht betroffen wäre darf sie nicht fordern
wer von einer Wehrpflicht die er/sie ablehnt betroffen wäre… noch ungeklärt aber
wer von einer Wehrpflicht die er/sie ablehnt nicht betroffen wäre (Miller) darf sie ablehnen.

feine Sauce!

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ich hab oben mal das Beispiel einer Impfpflicht aufgeführt, aber das kann man auf jede Art der Pflicht ummünzen. Nehmen wir mal Kapitalsteuer, sagen wir im Gespräch sei eine Kapitalsteuer ab 500.000€
nach der Logik in dem Tweet dürfen Leute die weniger haben schonmal eh nicht mitreden, sie sind ja nicht betroffen.
Die wenigen Wohlhabenden, die dafür sind, denen sagt man 'dann zahl doch einfach wenn du unbedingt willst' aber bloß keine allgemeine Pflicht einfordern. dagegen darf man freilich sein egal wie reich man ist.

mehr? Licht am Auto bei Nacht einschalten? Also wer das fordert und nachts Auto fährt kann doch einfach sein Licht an machen wenn er meint das sei sinnvoll, aber wenn andere meinen ihre Augen seien gut genug muss man sie doch nicht zwingen.
Und wer kein Auto fährt soll mal schön die Fresse halten, ist ja gar nicht von der Regelung betroffen (außer er/sie wird angefahren, aber das gilt ja nicht)

komm einer noch : Maskenpflicht. Masken mögen ja sinnvoll sein, weil sie über 99% der Infektionen verhindern können, aber wer für so eine Pflicht ist kann ja einfach selbst eine tragen statt alle anderen zu verpflichten richtig?

Also völlig egal ob ich gedient habe oder nicht, ich finde das spielt überhaupt keine Rolle dafür ob ich es gut finde den Leuten das Maul zu verbieten oder nicht.

Btw Miller wäre ich eben NICHT unter dem zweiten Teil des Tweets anzusiedeln, weil es ja nur für Befürworter einer Wehrpflicht betrifft, zu denen zähle ich aber nicht.

ich versteh miller.
ta deus, es geht nicht darum, leuten den mund zu verbieten, es geht darum, dass andere den kopf hinhalten müssen.
ein beispiel (aus der schweiz, ich kenn eure bedingungen nicht) du hast plattfüsse, bist aber sonst topfit. du wirst ausgemustert. tja. ansonsten gehörst du zu den leuten, die gerne schiessen, kleinen männern bei grossen reden zuhörst. plötzlich wird ein ruf zu den waffen laut. du bist bereit, und willst eine wehrpflicht. deine chance! natürlich sagst du den pazifisten deine lieblingsgeschichte: " der fremde soldat kommt und will deiner familie ans leder/töten/vergewaltigen/foltern. natürlich zögert man(n) da, mit dagegen sein....alles schon gehört.

dieser ruf zu der wehrpflicht ist oft von leuten, die nicht (mehr) hinmüssen.

der vergleich zu corona hinkt. corona steckt alles an, was sich anstecken lässt. corona ist nur ein programm, hat keinen willen. wir können, uns impfen lassen, als effekt der schwarmintelligenz. krieg hat NIE! mit Schwarmintelligenz zu tun.

bei kriegen lassen sich gruppeneffekte beobachten (wir gegen die), aber das ist auch schon alles. gruppeneffekte haben selten mit intelligenz zu tun, sondern machen das oft an äusserlichkeiten fest.

ta deus, es geht nicht darum, leuten den mund zu verbieten, es geht darum, dass andere den kopf hinhalten müssen.

Da steht aber "kann die Schnauze halten" und nicht "handelt unredlich andere den Kopf hinhalten zu lassen".
Komisch, für mich klingt das hart nach "den Mund verbieten".

der vergleich zu corona hinkt. corona steckt alles an, was sich anstecken lässt. corona ist nur ein programm, hat keinen willen. wir können, uns impfen lassen, als effekt der schwarmintelligenz. krieg hat NIE! mit Schwarmintelligenz zu tun.

Ja klar können wir uns impfen lassen als Effekt der Schwarmintelligenz, aber das war ja nicht der Punkt, der Punkt war ja die PFLICHT.
Der Argumentation von Jon of Us dürfen nur, ich betone nur und ausschließlich Pflegekräfte die Impfpflicht für Pfelegekräfte fordern, alle anderen können schön die Schauze halten.
Und diejenigen unter den Pflegekräften, die eine Impfpflicht (für Pflegekräfte) fordern, die können sich doch einfach impfen lassen.

Jetzt könnte ich wohlwollend in den ersten Satz von Jon of us' Beitrag hineinlesen, dass jemand der oder die eine Wehrpflicht fordert von der er betroffen wäre erstmal zur Bundeswehr gehen sollte und dann dafür argumentieren darf (ich behaupte das war nicht so gemeint, kann man aber so lesen). Aber das findest du ja auch nicht gut:

ansonsten gehörst du zu den leuten, die gerne schiessen (…) und willst eine wehrpflicht. deine chance! natürlich sagst du den pazifisten deine lieblingsgeschichte: " der fremde soldat kommt und will deiner familie ans leder/töten/vergewaltigen/foltern.

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Ich frage einfach mal ganz direkt:

Unter welchen Bedingungen darf - unter der Berücksichtigung von Jon of Us' Prämisse - wer welche Art von Wehrpflicht fordern?

Ich glaube nicht an eine Wehrpflicht und die damit verbunden Konsequenz der Gewalt.

Wer eine Wehrpflicht fordert, denkt nicht fertig. Wer eine Wehrpflicht fordert, befürwortet eine Waffe, und dass damit geschossen wird. Getötet, gemeuchelt, gefoltert, verstümmelt, verletzt undsoweiter, wofür Waffen eben da sind. Waffen sind auch Bomben, nicht nur Pistolen, Gewehre und Laserschwerter. Denken wir weiter: Die Erde dreht sich. So ein Drecksding ist richtig schmutzig. Die Erde dreht sich trotzdem. Wir drehen uns in den eigenen Fallout.

Und dass es denen stinkt, die in die Armee eingezogen wurden, um gegen die Russen oder gegen den Westen, vertreten durch einen komplett senilen Amerikanischen Präsidenten oder einen komplett durchgeknallte Chruschtschov zu kämpfen, beide mit dem Finger am Knopf und immer kurz vor der Nuklearen Katastrophe, das kann ich nachvollziehen. Es gab Tage in den 70ern, wo sich mein Vater überlegt hat, ob es sich überhaupt noch lohnt, arbeiten zu gehen, oder ob er nicht zuhause bleiben soll, bei seiner Familie. Ehe der weisse Blitz und der Pilz erscheint.
Und plötzlich kommt da diese Wellnessgeneration, grosse Ahnung vom Krieg gegen den Terror, aber keine Ahnung von Atombomben, und will jetzt plötzlich solidarisch sein und Truppen schicken und wirtschaftliche Vergeltungsmassnahmen. Ich möchte einfach daran erinnern, dass es keine Vergeltungsmassnahme bei atomaren Sprengköpfen braucht. Es braucht eine andere Rhetorik mit kalten Kriegern, keine "Vergeltungsmassnahmen" , wie bei den Terroranschlägen.

Ich weiss nicht, inwiefern sich Biden in seinen Gedanken von der guten alten Zeit des kalten Krieges verabschieden konnte, Putin scheint sich die Sowjetzeit wieder zurückzuwünschen. Ich mach mir Sorgen, dass wieder sowas Kalter-Krieg-Ähnliches auf uns zukommt, einfach etwas hemmungsloser.

Und Ta Deus: Deine Argumente beziehen sich auf das Zivilrecht. Dieses "haben sie überhaupt gedient" bezieht sich auf eine Situation, in der Soldat keinen "normalen Job" hat, sondern einfach nur den Launen und Befehlen seines Vorgesetzten zu folgen hat. Das hat nicht mehr viel mit Logik zu tun, und kann sehr viel mit Schickanen zu tun haben. Im Falle eines Krieges darf man sogar erschossen werden, wegen Fahnenflucht, sollte man auf die Idee kommen, sich "unerlaubt von der Truppe zu entfernen" Lass das einfach mal sacken. (Ich geh jetzt mal davon aus, dass das in D ähnlich ist wie in der Schweiz)

Wer für eine Wehrpflicht ist kann sie gerne der Länge nach zusammenrollen und sich quer in den Arsch stopfen! Es ist leider immer leicht etwas zum Nachteil bestimmter Bevölkerungsgruppen zu fordern, wenn man selbst nicht davon betroffen ist.

+1

mal nebenbei: sowas wie eine "Wehrpflicht" gibt's in der #Ukraine zumindest seit ein paar Tagen ja auch. Die lassen einfach keine Männer im 'wehrfähigen Alter' mehr ausreisen.
Das ist Wehrpflicht im wahrsten Sinne!

So ein Gesetz ist in Deutschland im Verteidigungsfall schnell verabschiedet. Bis dahin kann man ja nochmal in Ruhe den art 12a GG durchlesen, falls man noch nicht dienstverpflichtet wurde.

Interessant, @tweety@pod.dapor.net.
Besonders 12a-(4), finde ich. Was sagen eigentlich "Gleichstellungsbeauftragte" dazu?

Und Ta Deus: Deine Argumente beziehen sich auf das Zivilrecht.

Naja eigentlich beziehen sich meine Argumente auf Höflichkeit.

Ich hab auch nichts gefunden was meine Frage beantwortet hätte.

Unter welchen Bedingungen darf - unter der Berücksichtigung von Jon of Us’ Prämisse - wer welche Art von Wehrpflicht fordern?

ich fordere keine.

wer darf fordern?
Der, der auch gehen muss. Weil der der auch gehen muss, im Normalfall eher Angst vor Kriegsgemetzel hat. Und deshalb fordern die auch keine Kriege. Wenn einer fordert, darf er gerne selber gehen, quasi als gutes Beispiel vorangehen.

Wenn jemand nicht in die Armee gehen will, aber trotzdem von allen verteidigt werden will, und deswegen eine Wehrpflicht fordert, der soll die "fresse halten".
Das hat nichts mit mundverbot zu tun, sonderen eher mit der Überlegung: "bring die nicht auf Ideen und ich muss dann in den Krieg, mich abschlachten lassen." Also, nichts was dich betrifft (mundverbieten) sondern etwas, das die Wehrpflichtigen dann sehr individuell betrifft (mich in einer Schlacht umbringen lassen)

wer darf fordern?
Der, der auch gehen muss. Weil der der auch gehen muss, im Normalfall eher Angst vor Kriegsgemetzel hat. Und deshalb fordern die auch keine Kriege. Wenn einer fordert, darf er gerne selber gehen, quasi als gutes Beispiel vorangehen.

Ah okay also der einzige Weg, wie irgendwer eine Wehrpflicht fordern kann und mit den Ansprüchen von Jon of Us konform geht ist:

• Die Person muss von der zu fordernden Wehrpflicht selbst betroffen sein
• Die Person muss "mit gutem Beispiel voran gehen" und sich selbst verpflichten noch bevor die geforderte Wehrpflicht in Kraft ist/wäre
• Die geforderte Wehrpflicht muss aktive und ehemalige Soldaten betreffen, sonst wäre die Person ja nicht mehr von der Wehrpflicht betroffen, nachdem sie bei der Bundeswehr angefangen hat.

Kann man machen, ich finde den Korridor des erlaubten Diskurses allerdings erstaunlich eng.

genau. aber so ist es gedacht.

Ich fordere eine Erhöhung des Spitzensteuersatzes und die Einführung einer globalen Finanztransaktionssteuer. Ach Moment, darf ich ja gar nicht fordern. 🤔🙃

Naja, wegen der Erhöhung des Spitzensteuersatzes wird von niemanden Erwartet auf andere Menschen zu schießen oder das auf einen geschossen wird. Ich sehe da schon Unterschiede zwischen der Forderung nach einer Wehrpflicht und der Forderung nach Steuererhöhungen.