Par curiosité j'ai regardé l'attitude du NPA sur l'Europe:

https://npa2009.org/idees/international/lunion-europeenne-dans-lincertitude

Ils sont pour l'Europe, comme toute personne sensée doit l'être, mais ils sont contre l'Europe des capitalistes.

Rien de nouveau donc.

"comme toute personne sensée doit l’être"
Désolé, mais je ne comprends pas, explique-moi comment on peut être contre la géographie ? Si on quitte l'UE, on déplace la France au large de Madagascar ? Je parle ici de l'Union Européenne, ce bloc antidémocratique et par nature antisociale, dirigé par des technocrates et des comptables avec à sa tête les anciens de Goldman-Sachs...
Tu sous-entends peut-être que "l'Europe c'est la paix !" et qu'on ne peut pas être "pour la guerre" en étant contre évidemment... Gare aux syllogismes que chérissent les sophistes... L'Union Européenne est sous la tutelle de l'OTAN, veux-tu que j'énumère les guerres impérialistes passées, présentes et à venir ?

Je veux dire qu'il est insensé d'être nationaliste.

Depuis des siècles on a une longue expérience des dégâts du nationalisme.

Le bilan du nationalisme est terrible.

Personne de sensé(e) ne peut être contre l'union des pays d'Europe.

Cela dit je suis contre la forme actuelle de l'UE, mais pour l'Europe !

La revendication de la souveraineté politique et économique des peuples existants au sein de leurs frontières administratives (étatiques) actuelles, n'est pas forcement de nature nationaliste. C'est la propagande mondialiste qui amalgame, diabolise et nous embrouille.

Ceci dit, malheureusement faute d'un discours clairement antilibéral à gauche,cette aspiration qu'ont les peuples à vouloir disposer d'eux-mêmes est récupérée par l'extrême-droite. Une extrême-droite qui d'ailleurs ne dérange guère Bruxelles puisqu'elle est dans les clous du libéralisme :(

Faute d'une contestation radicale de l'UE, ni le NPA, ni la FI ne freineront la montée du fascisme en France.

Jamais aucun Français ne s'est réveillé un matin avec l'irrépressible envie d'envahir l'Allemagne, et vice versa... Le banquier y pense tous les jours en revanche et il s'endort en rêvant de champs de batailles où bien entendu il fournirait les canons aux deux camps... Il aurait également ainsi le moyen de transformer un paysan en soldat, de faire coup-double en quelque sorte... "On croit mourir pour sa patrie, on meurt pour des industriels", définitivement...
L'Internationale prolétarienne (comme exemple de l'état d'esprit des peuples de tous les pays) est pacifique et lutte contre la guerre, sauf si elle est civile et l'unique moyen de défendre la classe opprimée... Elle est totalement dénaturée de visées impérialistes et n'a que la vie a perdre dans un conflit...
Toutes ces digressions pour dire que la nécessité de composer un bloc uni pour la paix est un prétexte fallacieux car le peuple n'est pas guerrier quand il est instruit, et qu'on devrait plutôt faire un sondage avant chaque guerre entre les peuples concernés, genre "Voulez-vous qu'on se tape dessus ?". On s'amuserait de voir le lobby militaro-industriel et sa cohorte de tueurs-prêteurs sur gages, une centaine de psychopathes en tout, partir seuls au front !
Je pourrais à mon tour user d'un syllogisme en disant que si l'UE c'est la banque et si la banque c'est la guerre, donc l'UE c'est la guerre ! N'est-ce pas ?

Faute d’une contestation radicale de l’UE, ni le NPA, ni la FI ne freineront la montée du fascisme en France.

ni ailleurs!

Et c'est à peu près aussi ridicule d'incriminer le nationalisme, concept de gauche, quand c'est le capitalisme qui est la cause des guerres entre les nations,
Que de se retrancher derrière l’argument que le problème ce n'est pas l'UE mais le capitalisme...

Notons que les élites françaises en l'absence de tout patriotisme, ont tout sacrifié à l'Allemagne et à la monnaie unique. Je viens encore de lire des pages édifiantes là-dessus dans "Adults in the room". C'est terrible, tous des traîtres qui méritent le peloton, et rien d'autre.

C’est terrible, tous des traîtres qui méritent le peloton, et rien d’autre.

Ces termes me font peur. Je citerai Georges Brassens:

Encor s'il suffisait de quelques hécatombes
Pour qu'enfin tout changeât, qu'enfin tout s'arrangeât
Depuis tant de "grands soirs" que tant de têtes tombent
Au paradis sur terre on y serait déjà
Mais l'âge d'or sans cesse est remis aux calendes
Les dieux ont toujours soif, n'en ont jamais assez
Et c'est la mort, la mort toujours recommencée
Mourons pour des idées, d'accord, mais de mort lente
D'accord, mais de mort lente

O vous, les boutefeux, ô vous les bons apôtres
Mourez donc les premiers, nous vous cédons le pas
Mais de grâce, morbleu! laissez vivre les autres!
La vie est à peu près leur seul luxe ici bas
Car, enfin, la Camarde est assez vigilante
Elle n'a pas besoin qu'on lui tienne la faux
Plus de danse macabre autour des échafauds!
Mourons pour des idées, d'accord, mais de mort lente
D'accord, mais de mort lente

Je choisi moi aussi la vie durable et la mort lente.

La grande arnaque de l'Europe c'est de faire croire qu'il existe un fossé entre Bruxelles et les souverainetés nationales.

C'est tout le contraire, ce sont les Etats nationaux qui détiennent le pouvoir à travers la Commission européenne dont les membres sont désignés par les Etats et non élus.

Et dont le mode de fonctionnement particulièrement tordu fait intervenir constamment les gouvernements nationaux ... et aussi les lobbies.

Bref les dirigeants nationaux font ce qu'ils veulent de l'Europe, en concertation bien sur, et dans leur pays ils n'ont pas de mots assez durs pour critiquer l'action européenne .. !

A Bruxelles je fais voter une loi et en France je déplore les conséquences de cette loi "imposée" par Bruxelles !

Chez les psys on parle de schizo je crois :) mdr

plutôt que gouvernement nationaux il serait bien plus juste de dire gouvernement privés, parce que c'est la réalité. Avec ce que cela implique.

un sondage avant chaque guerre entre les peuples concernés, genre “Voulez-vous qu’on se tape dessus ?”.

l'UE n'a rien demandé.
complaisemment en France le Parlement laisse ce pouvoir au Président.

@thierry13010@framasphere.org : tu as raison, c'est si facile de taper sur la Commission Européenne, la Commission Européenne, alors qu'elles sont l emanation de tractation des gouvernements européens

Quitter l'UE pour refaire la même chose à domicile, c'est la grande idée des nationalistes qu'ils soient de droite ou de gauche !

PS : le gouvernement français est le choix du président élu par les français. il est là pour exécuter les demandes et objectifs d'un président élu. Y a pas plus près ? qu'on vote pour chacun de ses membres ?

c’est si facile de taper sur la Commission Européenne, la Commission Européenne, alors qu’elles sont l’émanation de tractation des gouvernements européens

Oui! mais non!
Parce que les gouvs européens ne sont pas en réalité des gouvernement nationaux, cela fait belle lurette qu'ils sont aux mains des intérêts privés transnationaux. Depuis que les banques dites centrales sont en fait des banques privées, la collusion des intérêts financiers et ceux d'une minorité (bourgeoisie internationale) ce sont emparés des institutions, En France C'est depuis napoléon B que la banque 'nationale' est en faite une banque privée.

Et donc dire que les souverainistes veulent un gouvernement national alors qu'il est de fait déjà transnational, c'est mentir sur la nature démocratique de la volonté souveraine.

gouvernements des pays européens , je voulais dire
le responsable c'est le president élu au suffrage universel

je voulais dire
le responsable c’est le president élu au suffrage universel

Mais je n'avais pas compris autre chose,
Mais visiblement je me suis si mal exprimé que tu n'a rien compris de mon propos....

Non mais un peu d'humanité merde !
Vous croyez que c'est facile de Mettre 100 €uros dans une poche de pauvre en en prenant 200 dans l'autre, pour filer la différence à ses potes riches ? Et tout ça sans que le pauvre s'en aperçoive ?
Attendez, vous avez pensé au stress que ça représente ?
Les risques qu'il faut prendre ? parce-que le pauvre, il aime pas partager.
Le pauvre il est près de ses piécettes, Oui le pauvre est radin, il ne partage pas avec les gens biens. Le pauvre a un mépris de classe insupportable et refuse de contribuer au bien être de la classe qui se doit de le dominer.
Non soyons sérieux, un peu de respect pour nos bienfaiteurs.
Rendez grâce à Jupiter qui sacrifie sa santé pour nous tous.

des gouvernement nationaux, cela fait belle lurette qu’ils sont aux mains des intérêts privés transnationaux

a prouver
cela sous entend que les présidents sont aux mains d interets privés transnationaux
c'est grave ce que tu dis !

qd bien meme la France quitterai l'UE, que ça ne changerai pas grd chose en tt cas au niveau politique.
sauf a se couper du monde et faire une grosse purge au sein de la Nation afin de supprimer tous les liens "non approuvés" !
bon courage !

@Salinger 3 t'es sérieux ?

suis tjrs sérieux.
car je sais qu'il y en a un paquet qui veulent "couper des têtes" ...celle des traitres par exemple.
tu me contredis ?

cela sous entend que les présidents sont aux mains d intérêts privés transnationaux

Ha bhé parce que tu crois quoi? que macron est issu du suffrage universel?
un type que personne ne connaissait ni d’Ève ni d’Adam qui devient monsieur propre du jour au lendemain! tu crois aux miracles?
Les miracles ont un nom, plusieurs en fait et surtout des comptes d'argent volé très épais.

Enfin si tu appelle démocratie des escrocs élus au suffrage 'universel' qui les gagnent uniquement gràce à l'argent volé dans nos poches
c'est sûr qu'on ne vit pas dans le me monde!

Dans le monde réel les macron et ses prédécesseur sont depuis longtemps des pions des intérêts transnationaux.
Sieyes disait déjà en (à la louche) 94, de 1700 hein, que les gens voteraient ce qu'on leur dirait de voter, et qu'il ne manquerait plus que ça que la France soit une démocratie où le peuple dirait la loi....

qd bien meme la France quitterai l’UE, que ça ne changerai pas grd chose en tt cas au niveau politique.

Ce que visiblement les gens réalisent, et pourquoi il ne voudraient pas quitter l'UE, c'est que:
sortir du libéralisme global forcement ça signifie remettre beaucoup de choses à plat

héhé, je suis lucide.
je sais d’où vient Macron et sa mission.
mais sur le papier, il est élu au suffrage universel direct.
sont pas fous ceux qui ont fait le systeme.
ils l'ont meme affiné pour ne pas perdre...et macron l'a encore perfectionné par rapport au temps de parole des candidats

@Salinger 3 à l'ancienne, tradition française.

héhé, je suis lucide.
je sais d’où vient Macron et sa mission.

Ça ne s’appelle pas lucide c' t’affaire
ça s’appelle criminel!

Ton point Guillotin est largement mérité

Au train où vont les choses, et

devant le refus de l'empire d'avoir perdu sa guerre 'en syrie'

devant le refus d'une partie conséquente de la population d'admettre qu'il ne s'agissait pas d'une guerre civile mais d'une guerre coloniale impérialiste,

devant le fait que ni le chinois ni les russes ni les iraniens ne vont renoncer à leur intégrité culturelle,

Dans cette guerre dont l'amplification parait chaque jour plus inéluctable, et qui vient droit sur nous comme un orage, on va voir se former des clans, les lignes partisanes identique à celles qui lézardent nos échanges,
dont un clan majoritaire soutenu par la presse occidentale et la majorité de ceux qui se contentent d’être ses moutons....

La dénomination de fascistes pour qualifier les populistes est la dernière avanie de cette propagande de guerre néolibérale.

@misha l'accusation de fascisme pour toute contestation sérieuse de l'ordre établi n'est pas nouvelle, Philippe Muray en parlait déjà en 2005 :)

« Le coup commence à être connu. Toute critique non homologuée de ce monde doit être poussée vers l'extrême droite de manière à y être discréditée à jamais. La meute n'a que ce projet, et elle n'a que cette raison de vivre. Il faut donc, au maximum, la décevoir. Sur ce point comme sur les autres. Ces roquets ont une terreur : que se répandent des pensées et des visions hétérodoxes ; ou plutôt des pensées et des visions non conformes à leur non-conformisme institutionnel et subventionné. Car ce sont des non-conformistes, bien entendu, des héros, des insurgés à vie, des insolents magnifiques, des dissidents, et même des assignés à dissidence. Ces talibans-citoyens contrôlent le grand ministère du Vice muséal et de la Vertu déjantée. Ces Tontons-Macoutes pour temps d'aquagym n'ont qu'un idéal : tuer toute vie spontanée de l'esprit afin d'empêcher que quoi que ce soit et qui que ce soit puisse s'opposer au déploiement de leur médiocrité haineuse et surveillante. »
Philippe Muray

(via @Laurent Nours)

Par ailleurs, pour revenir au fil à propos de Jair Bolsonaro
"Il est donc libéral sur le plan de l’économie intérieure"
.../...
"Malgré cette attitude illibérale, “Tropic Trump” est un tenant du libéralisme, et ne compte pas faire de la cause du peuple son cheval de bataille, "
Fasciste, dans la mesure où il est un libéral contre les intérêts du peuple, oui.
Mais populiste je ne vois pas où!?

sacré Muray, il force sur l'adjectif mais heureusement qu'il y a des gars qui arrivent à mettre des mots sur ce merdier..

@misha bah quand même il a flatté une caisse de bas instincts.. Et il s'est exclusivemnt concentré sur l'appel au peuple du genre "je vais nettoyer, ça va chier". Pour l'économie, il dit qu'il n'y connait rien et renvoie à Paulo Guedes, enseignant en économie dans l'argentine de Pinochet, surnommé Chicago boy.. Tu m'étonnes que la bourse monte..

c'est l'inconvénient avec 'populisme' c'est un fourre tout, une auberge espagnole, encore une saloperie de 'concept' dont on ne sait plus comment se débarrasser!

Tu voulais dire "dans le Chili de Pinochet" @Robert Biloute - on diaspora-fr.org :)

Sinon je n'ose imaginer quelles conséquences ce changement de cap va induire sur les BRIC ...

oups, non mais en fait c un homonyme, Roberto Pinochet dit "l'argentin" :P

Sinon je n’ose imaginer quelles conséquences ce changement de cap va induire sur les BRIC …

c vrai que ça ressemble à un bon coup stratégique de la part de ceux qui gagnaient tout le temps et qui ont envie que ça continue